Interview

FOTO: KNA/KAPUZINER

Stadt­de­kan Johan­nes zu Eltz (links)
und Bru­der Chris­to­pho­rus Goedereis

11. Mai 2021

„Wir müssen jeden Stein umdrehen“

In wel­cher Lage befin­det sich die Öku­me­ne in Deutsch­land? Was spricht für ein gemein­sa­mes Abend­mahl? Johan­nes zu Eltz, Stadt­de­kan von Frank­furt, und Bru­der Chris­to­pho­rus Goe­der­eis, Pro­vin­zi­al der Deut­schen Kapu­zi­ner­pro­vinz, im Gespräch über ver­här­te­te Fron­ten, Frus­tra­ti­on und Hoff­nung sowie den Reich­tum der Gegensätze. 

Wie wür­den Sie die Lage der Öku­me­ne in Deutsch­land in weni­gen Sät­zen beschreiben?

Johan­nes zu Eltz: Da kommt mir der Begriff des Quan­ten­sprungs in den Sinn. Das sind unre­gel­mä­ßi­ge und auch nur schwer bere­chen­ba­re Sprün­ge, die etwas Ruck­ar­ti­ges, Über­ra­schen­des und auch Beun­ru­hi­gen­des haben. Sie brin­gen Sicher­hei­ten durch­ein­an­der. Im öku­me­ni­schen Sin­ne ste­hen wir vor einem Quan­ten­sprung und soll­ten die Mus­keln span­nen, um die­sen Sprung zu meis­tern. Wir sprin­gen in einen neu­en, unbe­kann­ten Zustand von Kirch­lich­keit durch eine Ent­wick­lung, die die Gesell­schaft vor­gibt. Wir als Kir­che müs­sen reagie­ren – ob wir wol­len oder nicht.

Chris­to­pho­rus Goe­der­eis: Wenn ich das Bild vom Sprung auf­grei­fen darf: Mir kommt es so vor, als hät­ten wir in Sachen Öku­me­ne im Lau­fe der letz­ten Jahr­zehn­te immer wie­der zwei Schrit­te vor und einen zurück gemacht. Mit der Zeit kommt man aber auch damit vor­an. Von mei­ner per­sön­li­chen Bio­gra­phie her habe ich das Gefühl, dass wir schon mal wei­ter waren. Ich tei­le zwar die Hoff­nung des Stadt­de­kans auf den Quan­ten­sprung, bin aber dies­be­züg­lich auch skep­tisch. Ich fra­ge mich, wohin der Sprung gehen soll und ob im Becken auch wirk­lich genü­gend Was­ser ist. Immer nur sprin­gen, ob wohl es eigent­lich ver­bo­ten ist, das fin­de ich schwierig.

In der Öffent­lich­keit wird meist das The­ma „gemein­sa­mes Abend­mahl“ dis­ku­tiert. Was spricht aus Ihrer Sicht dafür?

Johan­nes zu Eltz: Es gibt eine Span­nung, die dann ent­steht, wenn Men­schen das­sel­be auf ver­schie­de­ne Wei­se tun. Ich fin­de, man muss die­se Span­nung aus­hal­ten, da sie mensch­lich wie spi­ri­tu­ell sehr berei­chernd ist. Aus klug gema­nag­ten Gegen­sät­zen ent­steht Leben – bei Men­schen und in der Kir­che. Ja, es gibt Unter­schie­de. Aber wenn wir dar­auf ver­zich­ten, eine Ein­heits­lit­ur­gie zu erzeu­gen, mit der dann bei­de nicht zufrie­den sind, kann man den­noch im Glau­ben die Über­zeu­gung gewin­nen, dass der ande­re, der das­sel­be auf eine ande­re Wei­se tut, in der­sel­ben Wei­se dem Ursprung und dem Wunsch Jesu, sei­ner Stif­tung und sei­nem Ver­mächt­nis treu bleibt.

Öku­me­ne ist das Ereig­nis, in dem Gegen­sät­ze leben­dig gehal­ten werden.

Das fas­zi­niert mich auch per­sön­lich so an der Öku­me­ne: Was macht es mit mir, wenn ich es für mög­lich hal­te, dass nicht nur ich sel­ber in mei­ner Tra­di­ti­on die Treue zu Jesu Auf­trag wah­re? Son­dern dass viel­leicht auch der ande­re, der das auf eine dezi­diert unglei­che Wei­se mit einem ande­ren Ver­ständ­nis tut, sich auf Jesu legi­ti­mie­ren­de Zustim­mung beru­fen kann? Das ist für mich der ent­schei­den­de Punkt gewor­den. Öku­me­ne ist das Ereig­nis, in dem Gegen­sät­ze leben­dig gehal­ten werden.

Das sehen vie­le, vor allem in Rom, anders. Es gibt mas­si­ven Widerstand.

Johan­nes zu Eltz: Wenn der ande­re auf mei­nem Feld anders ist und anders han­delt als ich, dann irri­tiert mich das gewal­tig. Und Unsi­cher­heit, das ist ein natür­li­ches Bestre­ben, ver­sucht man los­zu­wer­den. So wird die Eucha­ris­tie als Mit­tel zum Zweck zur Stär­kung der Zusam­men­ge­hö­rig­keit und des Selbst­ge­fühls der eige­nen Grup­pe ver­wen­det. Ich habe aber die Hoff­nung, dass alle, sogar Kir­chen­lei­tun­gen, am Ende ver­ste­hen wer­den, dass es die Zukunft sichert, wenn wir die­sen Reich­tum der Gegen­satz­span­nung pfle­gen. Ich glau­be, dass man geschei­te Leu­te zu die­ser Erkennt­nis brin­gen kann.

Wie kann das gelin­gen? Man hat oft das Gefühl, in die­ser Debat­te geht’s um Poli­tik und Prinzipien.

Johan­nes zu Eltz: Wir wer­den die reform­se­li­ge, unbe­darf­te Stim­mung der spä­ten 60er-Jah­re nicht zurück­be­kom­men. Wir müs­sen jeden Stein umdre­hen, um auch theo­lo­gisch ein durch und durch reflek­tier­tes und über­zeu­gen­des Ergeb­nis zu produzieren.

Was ist Ihr Ein­druck, Br. Chris­to­pho­rus? Gibt es aus­rei­chend Dia­log oder sind die Fron­ten verhärtet?

Chris­to­pho­rus Goe­der­eis: Ich habe das gemein­sa­me Abend­mahl in frü­he­ren Jah­ren ganz selbst­ver­ständ­lich und unpro­ble­ma­tisch gefei­ert. Das wür­de ich heu­te wahr­schein­lich so nicht mehr machen. Damals habe ich es als stim­mig erlebt, aber ich stim­me dem Stadt­de­kan zu: Wir müs­sen die Stei­ne ein­zeln umdre­hen und theo­lo­gisch ech­te Fein­ar­beit leis­ten. Und das Gan­ze mit einer inne­ren Über­zeu­gung ange­hen, und nicht aus einer kämp­fe­ri­schen Hal­tung her­aus. Das wäre wich­tig. Und der ers­te Schritt dazu scheint mir die eucha­ris­ti­sche Gast­freund­schaft zu sein.

Wir müs­sen die Stei­ne ein­zeln umdre­hen und theo­lo­gisch ech­te Fein­ar­beit leisten.

Prak­ti­zie­ren Sie denn ganz kon­kret die­se eucha­ris­ti­sche Gastfreundschaft?

Chris­to­pho­rus Goe­der­eis: Ich habe das letz­te Mal in den 90er-Jah­ren mit einer evan­ge­li­schen Pfar­re­rin oder einem evan­ge­li­schen Pfar­rer am Altar gestan­den. Danach hat sich die Gele­gen­heit nicht mehr erge­ben, ich habe sie aller­dings auch nicht gesucht oder wirk­lich vermisst.

Wie wür­den Sie es heu­te halten?

Chris­to­pho­rus Goe­der­eis: Mir gefällt der Gedan­ke der eucha­ris­ti­schen Gast­freund­schaft und ich wür­de die­se auch heu­te prak­ti­zie­ren, vor allem im klei­ne­ren oder ver­trau­ten Kreis. Anders sieht es aus, wenn es um einen Got­tes­dienst mit gro­ßer Öffent­lich­keits­wir­kung geht. In die­sem Fall wür­de ich mich fra­gen, ob die eucha­ris­ti­sche Gast­freund­schaft in die­ser kon­kre­ten Situa­ti­on einen Zuwachs an Öku­me­ne, Dia­log und Gemein­schaft bringt, oder ob ich durch mein Han­deln eher pro­vo­zie­re. Dann wür­de ich es blei­ben lassen.

Die Fra­ge nach dem gemein­sa­men Abend­mahl stellt sich noch stär­ker, wenn ein katho­li­scher Christ in einer evan­ge­li­schen Kir­che kommuniziert.

Johan­nes zu Eltz: Das ist in der Tat so. Was pas­siert, wenn Katho­li­ken in eine Abend­mahls­fei­er gehen, um dort ihre Sonn­tagseucha­ris­tie zu fei­ern? Was, wenn eine Pfar­re­rin dem Got­tes­dienst vor­steht? Wenn ich es glau­ben kann, dass die Pfar­re­rin mit ihrer Treue zum Ordi­na­ti­ons­ver­spre­chen und der lit­ur­gisch rich­ti­gen evan­ge­li­schen Abend­mahls­hand­lung, Chris­ti Leib und Blut auch für mich zugäng­lich machen kann, dann ist, ohne dass man dar­über reden muss, die Fra­ge von Zöli­bat und Frau­en­pries­ter­tum auch für uns beant­wor­tet. Das soll­ten wir uns eingestehen.

Aus Sicht man­cher bedeu­tet Öku­me­ne eine Art „Rück­kehr-Öku­me­ne“. Sprich: Die einen müs­sen sich auf die ande­ren zube­we­gen, weil die­se die ein­zig wah­re Kir­che ist. Wie ste­hen Sie zu die­sem Begriff?

Johan­nes zu Eltz: Die Hal­tung, die hin­ter die­sem Begriff steht, die ist so leben­dig wie eh und je. Sie ist sogar eher noch här­ter gewor­den, weil die mit Stär­ke ein­her­ge­hen­de Bereit­schaft zur Groß­zü­gig­keit und zur Selbst­kri­tik in die­ser Zeit einer Schwä­chung des katho­li­schen Zeug­nis­ses sel­te­ner gewor­den ist.

Frus­triert Sie das?

Johan­nes zu Eltz: Ja, das frus­triert mich sehr. Vor allem, wenn sol­che Leu­te in lei­ten­der Ver­ant­wor­tung sind. Es frus­triert mich auch, dass mei­ne Kir­che kei­ne Ver­fah­ren vor­sieht, die dafür sor­gen, dass in Lei­tungs­po­si­tio­nen Leu­te hin­ein­kom­men, die zu ande­rem Han­deln fähig sind, auch von ihren per­sön­li­chen bio­gra­phi­schen Vor­aus­set­zun­gen her. Ein angst­bei­ße­ri­scher Obe­rer mit ver­deck­ten Aggres­sio­nen, die er sel­ber nicht kennt, ist eine ech­te Her­aus­for­de­rung für die Gemein­schaft. Und das beküm­mert mich ganz beson­ders dann, wenn es mit einer Hin­ga­be­hand­lung wie der Eucha­ris­tie ver­bun­den ist.

Es frus­triert mich , dass mei­ne Kir­che kei­ne Ver­fah­ren vor­sieht, die dafür sor­gen, dass in Lei­tungs­po­si­tio­nen Leu­te hin­ein­kom­men, die zu ande­rem Han­deln fähig sind.

Es ist für mich ein schrei­end lau­ter Wer­tungs­wi­der­spruch, wenn Jesus, der sich zer­bre­chen lässt, mit ent­ge­gen­ge­setz­ten Metho­den in einer Wagen­burg hin­ter hoch­ge­zo­ge­nen Zäu­nen ver­tei­digt wird. Das muss man doch spü­ren, wenn man das Evan­ge­li­um ver­kün­det! Jesus sagt: Kommt alle zu mir, die ihr müh­se­lig und bela­den seid, ich will euch erqui­cken. Und dann ver­wei­gert man Leu­ten die Kom­mu­ni­on, die die­se Erqui­ckung suchen und sie ger­ne hät­ten. Was wir da anrich­ten, die ist wirk­lich vom Bösen, eine Herz­lo­sig­keit, für die es kei­ne christ­li­che Ent­schul­di­gung gibt.

Br. Chris­to­pho­rus, emp­fin­den Sie das ähn­lich mit dem Frust?

Chris­to­pho­rus Goe­der­eis: Men­schen, die den­ken, alles könn­te den Bach run­ter­ge­hen, nur weil jemand anders denkt als sie sel­ber, ken­ne ich auch, aber die ste­hen auf der fal­schen Sei­te. Vie­len fehlt aber auch die per­sön­li­che oder die natio­na­le Bio­gra­phie, um zu einer öku­me­ni­schen Wei­te zu gelangen.

Ich hof­fe sehr, dass dies­be­züg­lich recht bald ein paar Quan­ten­sprün­ge kom­men. Sie müs­sen kommen.

Die Umbrü­che in Gesell­schaft und Mensch­heit sind aller­dings mitt­ler­wei­le so groß, dass die Kir­che nicht ein­fach nur sagen kann: Wir sit­zen auf unse­rem Lehr­amt und Natur­recht und von die­sem Weg wei­chen wir nicht ab. Ich hof­fe sehr, dass dies­be­züg­lich recht bald ein paar Quan­ten­sprün­ge kom­men. Sie müs­sen kommen.

Wie könn­te es in zehn Jah­ren aussehen?

Johan­nes zu Eltz: Zur Zukunft habe ich kei­ne Pro­gno­se, mir reicht die Gegen­wart. Das christ­li­che Zeug­nis in unse­rem Land hängt davon ab, dass wir offen­her­zig und wahr­haf­tig kom­mu­ni­zie­ren. Die Kraft Chris­ti, die wir brau­chen und von der wir leben, die hängt davon ab, dass wir der Wahr­heit die Ehre geben. Auf der einen Sei­te Freund­lich­keit und Demut, auf der ande­ren Sei­te eine hart­her­zi­ge und herrsch­süch­ti­ge Kir­che, das geht nicht. Da muss sich die katho­li­sche Kir­che in eine Jesus­fröm­mig­keit hin­ein­stel­len, bis hin zur Bereit­schaft der Selbstent­äu­ße­rung und der Unsi­cher­heit durch Auf­ga­be von Gren­zen und Defi­ni­ti­ons­macht. All das hät­te in der Per­son Jesu ein Vor­bild. Da haben wir sicher noch einen Weg vor uns, aber ich bin fro­hen Mutes.

Wie sieht es bei Ihnen aus, Bru­der Christophorus?

Chris­to­pho­rus Goe­der­eis: Ich wün­sche mir, dass der Hei­li­ge Geist uns alle neu immer wie­der tie­fer in die Wahr­heit ein­führt. Es ist ja erst ein­mal schön, dass jeder von sei­ner kon­fes­sio­nel­len Wahr­heit über­zeugt ist und die auch ver­tritt. Aber ich glau­be, wir müs­sen uns auch auf der geist­li­chen Ebe­ne auf­ein­an­der ein­las­sen, den Weg ernst­haft und demü­tig wei­ter­ge­hen und mit­ein­an­der rin­gen. Wenn wir das machen und die Unter­schie­de nicht ein­fach weg­wi­schen, dann glau­be ich, dass am Ende der Hei­li­ge Geist uns zu neu­en For­men führt, die wir heu­te noch nicht kennen.

Herz­li­chen Dank nach Frank­furt und Mün­chen für das Gespräch!

Das Inter­view führ­te Tobi­as Rauser

 

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